"Wycieczka do obozu wroga" rozmowa

"Wycieczka do obozu wroga" rozmowa ze Zbylutem Grzywaczem

Agnieszka Gralińska-Toborek
 
    Agnieszka Gralińska-Toborek - Chciałabym namówić pana na "kombatanckie" wspomnienia z czasów stanu wojennego.

Zbylut Grzywacz - Nie jestem żadnym kombatantem. Nie lubię wspomnień odnoszących się do czasu, w którym byłem pełen wiary w idee, byłem młodszy, dzielny, aktywny. Ciekawsze zresztą jest to, co działo się wcześniej, w latach 70. - na przykład spotkanie między grupą poetycką "Teraz", formacją Zagajewskiego, Barańczaka, Kornhausera i grupą malarzy "Wprost". Zaprzyjaźniliśmy się, wydając katalogi zamieszczaliśmy ich wiersze, a oni swoje tomiki ilustrowali czasem naszymi rysunkami. To była jedność ideowa. Wspólne podpisy pod protestami, problemy z cenzurą, z paszportami... W mojej pracowni był podsłuch. Przekonałem się o tym w 1977 roku, gdy miałem jechać do Warszawy zawieźć Wiktorowi Woroszylskiemu trzy podpisy pod "listem 172" (miało ich być 175). Z nikim nie rozmawiałem tego wieczoru tylko z Adamem Zagajewskim u mnie w pracowni. O piątej rano pod pracownią czekała "suka": "Pan Grzywacz - proszę z nami". Komisariat, rewizja, przesłuchanie - na szczęście bezskuteczne. Oczywiście do Warszawy nie pojechałem.

Natomiast to, że byłem internowany z młodym numerem 87 i zostałem pierwszy przywieziony do więzienia w Wiśniczu w nocy z 12 na 13, to choć zaszczyt dla mnie wielki, nie bardzo wiem, za co mnie to wyróżnienie spotkało. Po niespełna dwóch tygodniach mnie zwolniono: pierwszy przekroczyłem progi i pierwszy wyszedłem.

    - Jednak pobyt w więzieniu udokumentował pan obrazami.

- Tak, namalowałem ich tyle, ile dni spędziłem w więzieniu, nazwałem cykl Rekolekcjami wiśnickimi. Pierwszym "transportem" do Wiśnicza razem ze mną przywieźli Sonika, wtedy chyba wice przewodniczącego "Solidarności" Małopolskiej (po latach był kierownikiem Instytutu Polskiego w Paryżu, później dyrektorem Biura Festiwalowego Kraków 2000), Roberta Kaczmarka, szefa informacji tegoż regionu i Olka, którego nazwiska nie pamiętam - szefa KPN-u w krakowskich tramwajach. Pierwszą noc spędziłem w celi jednoosobowej, potem była czteroosobowa, ośmioosobowa, a na końcu dwudziestoośmioosobowa. To była już bardzo żywa sala. Wspomnienia mam stamtąd bardzo zabawne, takie zupełnie nie kombatanckie. Organizowaliśmy gimnastykę poranną, były wykłady, kłótnie KPN-u z "Solidarnością". Był w naszej celi młody człowiek, który modlił się bez przerwy ze szkaplerzem w ręku, a gdy dowiedzieliśmy się o zabitych górnikach z kopalni "Wujek", namawiał, żeby deskami zerwanymi z podłogi załatwić klawisza i zrobić bunt w więzieniu. O wiele później został wiceprezesem jakiegoś Banku, czy Izby.

Okres internowania nazywam plenerem w Wiśniczu, bo mieliśmy tam komfortowe warunki. Proponowałem nawet, abyśmy ograniczyli sobie jedzenie, bo dostawaliśmy margarynę i salceson, a na mieście tego brakowało. Nie byłem konspiracyjnym działaczem, nie miałem żadnej konkretnej funkcji. Nie mam nic heroicznego do wspominania, zaledwie kilka rewizji, kilka przesłuchań; nie byłem nigdy pobity, słowem nie jestem kombatantem.

    - Rekolekcje Wiśnickie, chleb nanizany na łańcuch? Ten obraz dziś oglądany sugeruje kombatanctwo..

- To było 28 kromek chleba, bo tylu nas było w celi, powiązane łańcuchem na kształt różańca. Taka dewocyjna sztuka - język stereotypów, martwych symboli. Te chleby dostąpiły nawet uświęcenia, bo w 1984 w Gdańsku były wystawione w kościele, wstawione w ołtarz. Ludzie się modlili przed tym obrazem, co w przypadku mnie, niewierzącego (religijnego o tyle, o ile sztuka jest dla mnie rodzajem religii), było zaskoczeniem.

    - Podobnych obrazów "martyrologicznych" namalował pan więcej.

- Pierwszy obrazek z tego cyklu to była martwa natura rysowana w pierwszą noc w pojedynczej celi: aluminiowa miska, łyżka i kromka chleba z biało-czerwoną skórką - taki kicz. Był też obrazek Cela Zygmuntowska: dwóch działaczy "Solidarności" leżało w niszy, na piętrowej pryczy, w "sansovinowskich" pozach: Boguś Sonik i Robert Kaczmarek jak stary i młody Zygmunt na Wawelu. Ale to nie martyrologia. Ja zresztą jestem tchórzem i trochę się bałem. Pewnie, w stanie wojennym projektowało się znaczki "Solidarnościowe", ilustracje. Robiłem okładkę "Małego konspiratora", to była lektura ze schyłku lat 70. - informacje, jak należy się zachować, gdy ubek przychodzi do mieszkania itp. Zaprojektowałem to jako malutką książeczkę w kształcie kieszeni z klapką zamykaną na kluczyk - taki żarcik... a wydali to w formacie większym od szkolnego zeszytu. Byłem wściekły, bo zamiast sekretnej książeczki wyszła gazeta.

    - Dlaczego artyści "zaangażowani" w czasie stanu wojennego dziś niechętnie o tym opowiadają?

- Od wspominania przeszłości odwodzi mnie to, że pojawili się ludzie, którzy "odcinają kupony", robią karierę polityczną, często też finansową. To było kiedyś nie do pomyślenia, ten, kto politykował po słusznej stronie, potrafił się wyrzekać wszystkiego. Teraz te same osoby, albo z drugiego szeregu, głoszą, że za pracę ideową należą się pieniądze. Inni znów słabując artystycznie, duchowo czy intelektualnie, odsieczy upatrują w swoich wspomnieniach, w przeszłości.

    - U niektórych zaś wyczuwa się wahanie, czy wręcz wstydliwość, gdy padają pytania o twórczość z czasów stanu wojennego.

- Mogą się wstydzić ci, którzy dopiero wtedy zaczęli robić "sztukę polityczną". Dla mnie odwrotnie: czas "Solidarności" to była chwila przerwy, małe wakacje. Potem miałem dwutygodniowy plener w więzieniu. Tam poczułem się naprawdę wolny, bo dane mi było uświadomić sobie, że wolność to nie jest łażenie po ulicy, tylko to, co ma się w sobie. A potem moje zaangażowanie umarło śmiercią naturalną. Zresztą myśmy zakończyli działalność grupy "Wprost" w 82. Mieliśmy jeszcze dwie wspólne wystawy: w Muzeum Archidiecezji Warszawskiej ("Motywy religijne w twórczości grupy >Wprost<") w 1984 roku i w dwudziestolecie istnienia, w Galerii "Inny Świat" w Krakowie. Tak naprawdę jednak zakończyliśmy działalność w 1982 roku, gdy ukazało się pismo "Wprost" - bo nas to obraziło.

    - Czy tytuł pisma był rzeczywiście zawłaszczony świadomie?

- Świadomie, bo tuż przed ukazaniem się pisma i tego tytułu, Taranienko robił wywiad z Jackiem Waltosiem o grupie "Wprost" dla tego pisma, więc niemożliwe, żeby nie wiedzieli, że istnieje taka grupa. Nigdy nie mieliśmy zastrzeżonej nazwy. Najbardziej oburzało nas to, że jeżeli pismo powstaje w 82 roku, w stanie wojennym, to wiadomo, że jest proreżimowe, a jeżeli nam zabiera tytuł, to jest jak nóż w plecy. Potem się okazało, że pismo wyszło na swoje. Natomiast cała ta przygoda w czwórkę (pierwsza wystawa, w 1966 była w piątkę, ale Basia Skąpska, bardzo dzielna malarka, do tego krzyczącego zaprzęgu się nie nadawała) to była wycieczka do obozu wroga.

    - A jak artyści z grupy "Wprost", piętnaście lat wcześniej angażujący się w sprawy społeczne, polityczne trochę mniej, patrzyli na tych nowo odrodzonych, nawróconych artystów w latach stanu wojennego?

- Zostaliśmy wtedy zauważeni, bardzo dużo się pisało za czasów "Solidarności" o tych, którzy "zasłużyli na miano sprawiedliwych". Wychodziły numery "Sztuki" poświęcone sztuce publicystycznej. Wielu artystów, którzy się nigdy nie angażowali, robiło to, kiedy było już wolno - a my wtedy zaczęliśmy malować "sobie a muzom"...

    - Wyglądało to wtedy jak sprzeciw wobec zaangażowanych.

- W roku 80. tak. Ale od stanu wojennego swoją sztuką, wystawami i działaniami kolportersko-wydawniczymi znów skleiliśmy się z rzeczywistością. Na tych, którzy się zaangażowali, patrzyliśmy czasem z nieufnością, czasem z radością. Jeszcze przez pierwsze lata stanu wojennego jakoś mnie to interesowało. Potem moje odrodzone gdzieś z dzieciństwa pasje mineralogiczno-paleontologiczne na tyle mnie wessały, że w połowie lat 80. zacząłem się interesować sobą i przyrodą.

    - To była ucieczka czy urlop?

- Nie urlop, raczej odejście. Jeśli chcę wracać do spraw publicznych, to raczej tylko w dziedzinie kultury, bo mnie szlag trafia. Nędza i bezrobocie są naturalne, prawdziwe, nie udawane - ale sprawy kultury, to co się dzieje z cywilizacją, z życiem młodych ludzi, zachwiany system wartości... Kultura z rozrywką się poplątała. Coś się zmienia.

    - A czy to nie był także wpływ sytuacji zewnętrznej, że kultura była sposobem na życie, leczeniem kompleksu wolności. W tym się było wolnym?

- Oczywiście, był to rodzaj wyspy względnej wolności. Względnej, bo po pierwsze nie można było kupić wszystkich książek, przemycało się je zza granicy, a po drugie była przecież cenzura. Świat był szary. Mimo wszystko dosyć dużo wyjeżdżałem w latach 70., byłem kilka razy we Francji, we Włoszech i zawsze wracałem tutaj jak do więzienia. Gdy nastała wolność, już mi się nie chce jeździć.

    - Czy były w artystycznym ruchu niezależnym jakieś różnice lokalne? Czy można mówić o specyfice Krakowa, Warszawy?

- Myślę, że nie było różnic. W stanie wojennym nastąpiła rzecz bardzo zajmująca. Krytycy warszawscy: Wojciechowski, Bogucki, Wierzchowska, Hniedziewicz, Osęka i inni jeździli po Polsce, odwiedzali artystów, były wystawy tzw. walizkowe, małe obrazki. W mieszkaniach prywatnych odbywały się wystawy, przedstawienia teatralne. Nie wydaje mi się, żeby były jakieś różnice między Warszawą, Krakowem, Gdańskiem. To było ogólnopolskie i ponad wyznaniowe porozumienie w czasie stanu wojennego. To była prawdziwa jeszcze "Solidarność", przeniesiona przez stan wojenny, tym mocniejsza, że zagrożona, szpiclowana, więziona. Obowiązywał bojkot oficjalnego życia wystawowego, uczestniczyło się w pokazach kościelnych.

    - Czy to było naturalne, że wszyscy wystawiali w kościołach?

- Bardzo naturalne. Jako człowiek niewierzący uczestniczyłem w mszach i to czasem ze łzami w oczach. "Przekażcie sobie znak pokoju" brzmiało wtedy jak znak "Solidarności", a niekoniecznie znak pojednania z Panem. Pamiętam, jak w 1983 roku otwieraliśmy u Dominikanów wystawę "W stronę osoby". Patrzę, a elektrykiem jest Olek, szef KPN-u, z którym siedziałem. Nie widzieliśmy się od tego czasu, a tu nagle on w czynie społecznym elektryfikuje wystawę. Bardzo się wtedy wzruszyłem. Był przy tym Andrzej Kłoczowski, przyjaciel i duchowy młodzieży. Od tego właśnie zaczął kazanie, że kościół to miejsce symboliczne, ludzie się spotykają - na przykład byli więźniowie. Tak więc obecność w kościele była naturalna. Miałem trochę oporów, bo w moich obrazach było dużo nagości, choćby ta klęcząca w tłumie z gołą pupą. Zaniosłem ten obraz na wystawę do kościoła, ale miał ją zwiedzać jakiś dostojnik kościelny, chyba kardynał Macharski, więc braciszkowie go zdjęli. Na pytanie, skąd się wzięła luka na ścianie, wyjaśniono mu, że na obrazie była goła pupa. "A co, brzydka była?"- spytał. "Ładna" - odpowiedzieli. "No to wieszajcie z powrotem". Kościół był wtedy spolegliwy i pokorniejszy, my też byliśmy pełni zaufania. Dopiero potem się to wszystko rozsypało, duchowni zaczęli się upominać o nieduchowne dobra, zaczęły się zwykłe walki. W dodatku Papież zaczął być nielubiany w świecie za konserwatyzm.

    - Stąd cykl aborcyjny?

- Malowałem studia aktu młodej dziewczyny. Pozowała cierpliwie, w milczeniu, zanurzona w swoim świecie. Kiedyś jadąc do pracowni zobaczyłem na ścianie obok przystanku napis "Łapy precz od kobiet". W czasach "Solidarności" były tam inne napisy - na przykład "TV kłamie", a potem, w stanie wojennym - "Zomo bandyci". W pracowni domalowałem obok stojących aktów postacie kardynałów, inkwizytorów... Obok niewinnego, jasnego aktu okutani w przepyszne szaty purpuraci. Pouczający, straszący, skazujący. To był rok 94., czas nagonki na aborcję.

    - Piotr Piotrowski w wywiadzie dla "Kresów" stwierdził, że ruch przykościelny jest w pewien sposób odpowiedzialny za polską nietolerancję.

- Za nacjonalizm, antysemityzm, Radio Maryja itd.? Nie, nie można tak mówić. W moim przekonaniu ówczesna sytuacja była odmienna. W 1985 roku publikowałem wywiad, robiła go ze mną Nawojka Cieślińska, w "Przeglądzie Powszechnym", zresztą jezuickim, i tam powiedziałem, że nienawidzę słowa patriotyzm, brzydzę się nim, bo dla mnie ma ono w Polsce zabarwienie nacjonalistyczne. W tamtych latach, gdy wiadomo było, że Rosja i my - Polska to jednak jest inna wartość, to słowo padało w naturalny sposób. Ja nie jestem ani anty- ani filosemitą, jestem bliźnim, w związku z tym szalenie boleję nad tym, co się u nas dzieje i nad czym Kościół też nie potrafi zapanować. I to jest mój największy wyrzut, że się nie rozprawi z Radiem Maryja, z antysemityzmem i różnymi świństwami. Ale nie można obwiniać tamtego czasu sprzed 15 lat za dzisiejszą niechęć do Unii Europejskiej czy ksenofobię.

    - Namalował pan obraz Cień, gdzie przed obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej stoi robotnik i ma na plecach dwa cięcia jak na ikonie. Czy kultura rzeczywiście spotykała się w tym czasie z robotnikami?

- Zaczynaliśmy swą pracę w latach 60., jeszcze w epoce gomułkowskiej. Wbrew hasłu komuny, które zresztą powstało później, za Gierka: "Sojusz świata pracy z kulturą", chcieliśmy rzeczywiście uczestniczyć w życiu społecznym. Nasz przyjaciel, kierownik jednej z krakowskich galerii, prowadził wtedy świetlicę w hotelu robotniczym w Nowej Hucie i tam organizował spotkania z artystami. Często wręcz brutalnie wyłączał mecz w telewizji, bo "przyjechali z Krakowa panowie artyści i chcą rozmawiać o obrazach, które wiszą w świetlicy". Pierwszą indywidualną wystawę miałem w klubie robotniczym. Pierwsza dyskusja publiczna grupy "Wprost" odbyła się w kawiarni domu kultury w Nowej Hucie. Pamiętam, że kelnerka po obejrzeniu Orantek stwierdziła: "Jak bym widziała wcześniej pana obrazy, to bym się wyskrobała". Rozmowa była żywa, autentyczna. Język naszych obrazów nazywaliśmy przeźroczystym, żeby nie zasłaniał tego, co mamy do powiedzenia. Chciałem się spotkać z człowiekiem, a ponieważ nie mogę być z nim cały czas, w moim miejscu był obraz. I wtedy rzeczywiście mówiło się z robotnikami, o nagości oczywiście, bo to ich najbardziej ekscytowało, ale także na tematy, które nas zajmowały. Pamiętam, jak robotnicy z Nowej Huty w 1982 chyba roku, przyszli do mnie, bo chcieli podarować obraz adwokatowi, który ich bronił. Kupili obraz, przedstawiający paczkę z zagranicy: stół, z jednej strony opyziały garnek aluminiowy, zmięta szmata, jakiś jeszcze garnuszek, a z drugiej kolorowe opakowania z Pewexu. "Solidarność" Akademii Sztuk Pięknych i DOKP - czyli krakowskich linii kolejowych miały wspólnych delegatów na zjazdy "Solidarności". Kolejarze i artyści występowali razem. Później solidarnie czuliśmy się z robotnikami i rolnikami w pierdlu, działacze "Solidarności" byli zaprzyjaźnieni z działaczami - intelektualistami i to trwa nawet do dziś, chociaż nie wiem, czy są jeszcze robotnicy na świecie tacy, jakich pamiętam.

    - Czy to nie było jednak tylko zniżenie się, ukłon sztuki wysokiej, a nie poszukiwanie wspólnej płaszczyzny?

- Myślę, że sztuka współczesna chcąc być niezależna oczekuje, że ludzie się podciągną. Jest zbyt dumna i butna, żeby się miała zniżać. My malowaliśmy jawnie i wprost, i jeszcze chcieliśmy pokazać to robotnikowi, dopaść go w jego domu. Nie czułem, żeby sztuka na tym traciła, czułem, że ona może nawet na tym wygrać, wzbogacić się i uistotnić, ukorzeniając się w rzeczywistości, stając się językiem porozumienia. Może się wzbogacić o to, czym zawsze była - językiem, biblią dla ubogich.

    - I sztuka grupy "Wprost" wygrała?

- Jacek Waltoś najmniej był uzależniony od polityki, jego sztuka nie ucierpiała od publicystyki, zawsze się doskonaliła. Leszek Sobocki, najbardziej z nas pop-artystyczny, zmieniał języki i stosował zasady cytatu i operowania obiektem, przedmiotem. Ale zamiast puszki po pomidorach eksponował opakowanie po gazie, którego używano w Oświęcimiu i to była od razu kolejka do gazu, a nie do supermarketu. Jego sztuka, dotycząc tak bardzo rzeczywistości, czerpiąc z niej - wygrała. Malarzem był pewnie niezłym, ale nie dzięki temu stał się osobowością. Ładował się w środek rzeczywistości. Świetnie zaadoptował ideologię pop-artu do naszej rzeczywistości. Maciek Bieniasz zawsze uniwersalizował, podejmował tematy związane z Biblią, z Kościołem i te wyznaniowe problemy go prowadziły. Malował rzeczy politycznie zaangażowane, ale, zwłaszcza na początku, bardzo ogólne - przeciwko wojnie, przeciwko śmierci, np. Kain i Abel. Moja sztuka nieco się zubożyła, bo zaniedbałem nie najlepszy i tak warsztat artystyczny, skoro stawiałem na przekaz, na przezroczystość obrazu, a nie na efekt artystyczny - ale w pewnym sensie wygrała, bo jednak po takim, wiele lat trwającym doświadczeniu, wiem więcej niż tacy, którzy się nie umaczali, malowali martwe naturki, akty i pejzaże. Szkolą ten język czasami nie wiadomo po co.

    - Byliście wtedy panowie młodymi artystami, czy nie imponowało wam to, że obrazy były zdejmowane?

- Nie, nie po to malowaliśmy. Byliśmy autentycznie zaangażowani i autentycznie nas szlag trafiał na działalność cenzury. Zresztą pierwsze lata były bez polityki, nie było piętnowania deformacji totalitarnych. To, co mówiliśmy, dotyczyło egzystencji. Ja malowałem Orantki - bezsilne kobiety z pustymi brzuchami, czy z czaszką w miejscu brzucha, Leszek Sobocki też jakiś poród, Maciek Płonącego, ale nie było wiadomo, czy chodzi o buddyjskiego mnicha, czy Palacha. Nie malowaliśmy wywrotowych plakatów, tylko rzetelne w miarę możliwości, przemyślane realizacje, które władza powinna wziąć pod uwagę, tak jak niektóre teksty, niektóre utwory filmowe - Falka, Zanussiego czy Kieślowskiego - kina moralnego niepokoju. Jeśli takie filmy szły na półkę, to było to sk..., bo film nie tyle piętnował to, że jest źle, ile dociekał, dlaczego jest źle.

    - Wierzyliście, że władze to zauważą?

- Chciało się w to wierzyć i takie brutalne ciach, zdejmujemy, chowamy na półkę, nas nie cieszyło. Nie gratulowaliśmy sobie, że zdjęli obraz. W środowisku może tak myślano, ale nam wystarczały pozytywne reakcje i rozgłos. Nie za politykę dostaliśmy nagrodę krytyki artystycznej im. Norwida po pierwszej wystawie w Warszawie w 67. Zauważono, że nawiązujemy do Arsenału, do Wróblewskiego, że w latach estetyzmu, abstrakcji i informelu - sztuki która kręci się w kółko (albo w kwadrat) wokół samej siebie - pojawiło się coś odmiennego. Ale w 1976 roku na jedyną wystawę zagraniczną jaką mieliśmy, w Szwecji, Leszkowi i mnie odmówiono przyznania paszportów - Jacek i Maciek zrezygnowali z wyjazdu. W Sztokholmie ambasador wyjaśnił, że w Polsce jest epidemia grypy. Nagłówki w tamtejszej prasie brzmiały: "Ambasador mówi: grypa, artyści: brak paszportów". Odtąd zaczęto się nam baczniej przyglądać. To były czasy KOR-u, nadchodziła "Solidarność".

    - Powiedział pan na początku, że teraz, gdy jest wolność, decyduje pan sam o sobie. Czy jednak nie jest tak, że o historii własnej twórczości decydują inni, że współczesna krytyka nastawiona na młodych, tzw. krytycznych, zadecydowała, że coś poszło w zapomnienie?

- Artyści zwykle mają krytykom za złe, że ich krytykują, ale ja nigdy nie miałem syndromu artysty, który nienawidzi krytyka. Młodą krytykę obwiniałbym nie o to, że nas czy kogoś tam puszcza w niepamięć, ale że związana z młodymi artystami, idzie z nimi na oślep do ataku. Zdaniem młodych krytyków prawdziwie żywe motywy zjawiają tylko w sztuce aktualnej - w body art, w instalacji. Mam za złe niektórym krytykom i artystom, że do ogólnego zaniku świata wartości związanych z kulturą dolewają papkę pretensjonalnej intelektualnie nowomowy. Artysta nie powinien być głupcem, ale najżałośniej wygląda artysta, który się wymądrza. Sztuka jest wciąż tym samym skarbem, ale ludzie odmawiają go sobie. Króluje moda, a nie ciągłość tradycji. Żyje się brzydko, książki leżą w bibliotekach, a ludzie żrą byle co i byle jak w McDonaldzie. Od krytyków oczekiwałbym, żeby bijąc się o swoich artystów, równocześnie uznali, że istnieje ponadczasowy świat wartości, w który można się jakoś wpisać. Żyjemy w stanie wojennym, gdy cywilizacja z jednej i sami artyści z drugiej strony wojują z kulturą.

Rozmawiała Agnieszka Gralińska-Toborek